(июль 2007)

Виктор Санчук. С чего все началось? Как Вы в шестидесятые годы, будучи блестящим студентом московского Физ-теха, имевшим все возможности научного и карьерного роста в СССР, дошли, что называется, до жизни такой: стали одним из самых известных и преследуемых КГБ диссидентов?

Натан Щаранский. Двоемыслие. В обеих своих книгах привожу очень существенный для моей советской жизни эпизод: становление двоемыслия. Двоемыслие в СССР был образ мысли такой. И как ты не можешь вспомнить, как начал дышать, так советский человек, как правило, даже не сознавал, как абсолютно естественно, едва ли не с рождения научался тому, что я называю двоемыслием. Для меня это очень четко: я прекрасно помню день, когда умер Сталин, и папа мне объяснил, какой это был страшный, злой человек, и вот произошло чудо и теперь мы, евреи, наверное, спасены, потому что весь этот антисемитизм последних сталинских лет и ожидавшиеся гонения и депортации пойдут на убыль и не состоятся. Но я ни в коем случае нигде не должен этого говорить, а должен говорить и делать, что все. И я пошел в детский садик, где детки торжественно произносили: спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство, пели песни о Сталине и плакали, и я вместе со всеми пел и плакал, и помнил все время, какое произошло прекрасное чудо, что он умер, и мы спасены! Ну, и в дальнейшем, во всем советском мире для всех это же на самом деле было правилом жизни: была одна правда для себя, для ближайших друзей, твоей семьи, где ты можешь рассказывать анекдоты и высказывать то, что ты действительно думаешь, и другая, внешняя официальная жизнь, где ты вступаешь в пионеры, комсомол, ходишь голосовать, делаешь вид, что веришь во все эти бредни про коммунизм и прочее, и где ты должен попытаться найти убежище. Для многих, особенно людей из интеллигенции и в первую очередь евреев, таким убежищем становилась наука. С детства учили, что чтобы убежать от всех этих идеологических проблем, от антисемитизма надо стать хорошим музыкантом, или шахматистом, или ученым. Нужно, короче, иметь такую вот независимую профессию, построить башню из слоновой кости, Где можно будет спрятаться.

В. С. Только ли это привело Вас в науку, была ли у Вас изначальная, не зависящая от всех побочных факторов, научная устремленность? Вы закончили среднюю школу с золотой медалью. Поступили учиться в лучший ВУЗ страны, а в ту пору действительного научного подъема в СССР – один из лучших мировых учебно-научных центров. Причем – будучи евреем, что сильно ограничивало возможности этого Вашего поступления, а, значит, требовало уровня способностей, знаний и подготовки еще гораздо больших, чем средние. Была ли у Вас идея стать великим физиком?

Н. Щ. У меня с детства была идея стать чемпионом мира по шахматам. Это была моя подлинная страсть. На днях я как раз подарил свою книжку Гарри Каспарову, надписав ее: «Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского». Еще в юности я стал кандидатом в мастера, выигрывал разные турниры, но понял, что чемпионом мира не буду. Тогда я решил стать лучшим в мире физиком. А когда понял, что и им не стану, начал искать, где я могу быть самым-самым, и понял, что вот узником, зэком я действительно могу быть самым лучшим! Если же серьезно, то я всегда любил решать разные задачи – математические, физические, так же, как шахматные. Еще до Физтеха участвовал во всяких олимпиадах – городских всеукраинских… Мне все это нравилось. Ну, и вот это сочетание: дела, которое тебе по душе, и возможности, занимаясь этим делом, уйти от окружающей идеологии в мир чистых цифр и формул, от двоемыслия – в башню из слоновой кости. Стать самим собой и не от кого не зависеть.
Еще о детстве-юности. Я, как и все советские евреи, был отягощен не только упомянутым двоемыслием, но и еще полным отсутствием национальной идентификации. Мы жили в Донецке – очень еврейском месте, позже – в Харькове, Одессе, где также проживало много евреев, но все были абсолютно оторваны от каких бы то ни было еврейских корней, от своей культуры. Поэтому две вещи, которые в итоге стали для меня в жизни самыми важными – это свобода и национальная самоидентификация. Корни. Того и другого я был лишен, то и другое я одновременно получил. Меня все время спрашивают: что из этого было или есть для вас первично. Но я не могу ответить. Для меня это нераздельно. А переломным моментом для моего сознания была Шестидневная война 67-го года. Ведь Советский Союз заранее начал праздновать Победу своих друзей – прогрессивных арабских режимов – над сионистским агентом американского империализма Израилем. Собрания там разные проводились… Комментаторы по телевидению выступали… И когда неожиданно Израиль не проиграл, а победил, и унизил СССР, потому что Советский Союз почти открыто участвовал во всем этом, - и оружием помогал, и советниками, - то вдруг оказалось, что люди вокруг начали относиться к тебе, как еврею, с уважением. И те, кто тебя не любил, зауважали, и те, кто хорошо относился, - еще больше прониклись дружеством. Я не сразу это все осознал, но вскоре понял, что хочешь ты того, или нет, но для всех них ты связан с Израилем. Если Израиль побеждает, то тебя тоже начинают уважать. Вот такая, почти мистическая связь с Израилем, которая пришла через отношение не-евреев к тебе. И тут ты начинаешь пытаться понять историю, культуру, язык… Все это постепенно нарастает, и в какой-то момент ты вдруг понимаешь, что должен изменить собственное мироощущение, начать отсчитывать свою жизнь не от Великой Октябрьской социалистической революции, или там – смерти Сталина, а почувствовать, что есть многотысячелетняя история твоего народа. История борьбы за национальную гордость и свободу. Исход! На самом деле, чем эта ситуация не похожа на выход из Египта! И вот, как только начинаешь связывать себя с национальной историей, то у тебя появляется гораздо больше сил. Это с одной стороны. С другой стороны, на меня тогда повлияли еще два важных события. А. Д. Сахаров написал свое знаменитое обращение к руководству СССР. Я учился в ВУЗе, чьими главными патронами, нашими кумирами были Ландау и Капица. Ну, и эта постоянная связь с научными учреждениями: ФИАНом, Институтом Физ. Проблем… Все их лидеры, ведущие ученые – они тоже были нашими идолами, примерами для подражания. Сахаров среди них – человек, который находился на вершине той самой башни из слоновой кости, восхождение на которую ты только собираешься начать, где надеешься в конце концов обрести полное освобождение, покой и защищенность. И вот Сахаров, человек вершины, полубог, пишет это письмо. По меркам сегодняшнего дня – почти лояльное письмо советского гражданина, в котором он не нападает на существующий строй, не призывает к ниспровержению чего бы то ни было, а просто предупреждает, что Советский Союз не сможет в дальнейшем существовать без реформ, не выдержит ни экономического состязания, ни научного, если его гражданам не будет дана свобода мысли. По существу, он в этом обращении просто призывает улучшить систему. Но понятно, что он при этом рискует всем. Человек, который добрался до вершины, достиг всего, и сейчас может быть в одночасье с этой вершины сброшен. И тем не менее, не может дольше молчать. Оказывается, что даже поднявшись туда, он каких-то главных для себя проблем не решил. Ну, и тем более я, который только начинаю этот путь восхождения, совесть свою не успокою. Второе, что тогда произошло, - буквально через пару месяцев после письма Сахарова, - ввод войск в Чехословакию. Я, как и многие другие, просто испытывал стыд за СССР. Восемь человек тогда вышли на Красную площадь протестовать. И стало ясно, что даже в этих условиях есть люди, которые не боятся открыто высказывать свое мнение. Живут, как о том сказал Солженицын, не по лжи (я не большой поклонник Солженицына, но эта его фраза исключительно точная). Ну, и вот, можно сказать, что это желание жить свободно и не лгать влекло меня, а силы для этого я черпал в национальной самоидентификации. И когда я произнес для себя первые сознательные честные слова: «Я не хочу жить в этой стране, я хочу уехать жить в Израиль», я освободился от гнета двоемыслия. Но нельзя быть в чем-то свободным, а в чем-то нет, и таким образом я естественно присоединился к двум движениям: диссидентскому и сионистскому.

В. С. Если мы попробуем перепрыгнуть из 60-ых гг. ХХ века уже в сегодняшний день: мир, как ни банально это прозвучит, становится единым. Это зовут глобализацией. Хотим мы того или нет, как бы к этому ни относились, но развитие систем связи и транспорта, человеческих взаимосвязей, перемещений и смешений идет с невероятной скоростью. Сионизм – идея Израильского государства – национальная идея. Пусть, в отличие от нацизма или иных агрессивных и шовинистических концепций, позитивная, если можно так выразиться, демократическая, но все равно – основанная на примате принципа национальной принадлежности. Однако не обречено ли в наступающем мире перемешивающейся демографии, межнациональных корпораций, размывания границ и миграционных потоков, само понятие нации на отмирание, или, по крайней мере, на превращение во что-то очень условное и малосущественное?

Н. Щ. Я, честно говоря, думаю, что это полный абсурд. Такой взгляд – тяжелое наследие марксизма, которое перешло в постмодернизм, в современную жизнь. Мысль, что нации – это плохо!

В. С. Я не сказал, что плохо…

Н. Щ. Неважно: нации, это что-то, принадлежащее прошлому... А вот в будущем будет, мол, какое-то абстрактное нейтральное общество людей без национальных, религиозных и прочих различий… Во-первых, это – утопия. Во-вторых, с моей точки зрения, это было бы очень скучно! И мир тогда совершенно не развивается. Вот Европа попыталась избавиться от национализма, потому что было ощущение: национализм – это плохо, это ведет к одной войне, к другой… И как только она ослабила свою национальную идентификацию, так ее тут же захлестнула мусульманская агрессивность. Проблема не в национальной идентификации. Проблема в том, чтобы она была соединена с демократией. Когда твой национализм, твоя религия, твоя преданность общине идет вместе с твоей верой в демократию, в права человека, то тогда нет плохой национальности, нет плохой религии. Когда это разделено, то национализм превращается в шовинизм, в желание уничтожить идентификацию другого. Религия превращается в фундаментализм. Поэтому, естественно, я считаю, что все эти предсказания марксистов о том, что в ближайшие несколько десятков лет нации исчезнут, все это глупости. Свою следующую книгу я хочу посвятить именно вопросу обретения своей идентификации. И я как раз сейчас перечитываю классиков марксизма. Как же они манипулировали нациями! Это что-то невероятное: «эти нации нам нужны, эти не нужны… А в конце концов все равно все исчезнут. Единственная действительная лояльность, это – классовая. И все переплавится в плавильном котле мировой революции, все это будет ненужным». А пост-модернизм, который вроде бы подходит с противоположной стороны, - с релятивистских позиций, говоря, что никакие идеологии не важны, он в конце концов приходит к тому же: никакие национальности не нужны. С моей точки зрения, все это – ерунда. Человек не существует вне среды, вне истории, вне общины. Он может это сознавать или не сознавать, но гораздо более глубокий смысл его существования, это – связь с нацией, с общиной. Но очень важно, чтобы это все было неразрывно связано с демократией, с правами человека. Но за это надо бороться. Что произошло в Европе? Она стала говорить, что вот, национальности – плохо, давайте постепенно отказываться, уже почти как в песне Леннона … «Жить в мире без границ» и так далее… Что получилось? Прошло 20 лет. В Европе есть огромная община людей, которые верят в демократию, но почти потеряли свою идентификацию, поэтому у них и нет сил бороться за демократию. Рядом – община, которая очень сильна в своей самоидентификации, в религиозной, национальной приверженности, и у нее нет никакой лояльности к демократии. Европейцы говорят им: живите с нами, вы такие же, как мы, не требуя от них никакого приятия европейских демократических ценностей. В результате там происходит то, что мы сейчас видим. Сегодня Европа почти обречена. Она должна срочно восстановить свою национальную идентификацию, чтобы у нее были какие-то силы сопротивляться. Эти две вещи: верность свободе и демократии, с одной стороны, и – с другой – верность своей идентификации, которая может быть религиозностью, может быть – верностью общине, - они создают смысл и качество жизни.

В. С. Ну, вот, например, моя личная ситуация. Я, конечно, не марксист. Говорю без оценочно, не с каких-то идеологических позиций, а просто констатируя реальность: моя мама еврейка, отец – поляк, я вырос в русской культуре, в ее советском изводе, говорю и пишу по-русски, при этом – гражданин США. Сюда прилетел из Москвы, куда, в свою очередь, за два дня до того, приехал из Вологодского края, а вернувшись, полечу в Нью-Йорк, а, может, еще куда… И весь мир находится сегодня в таком движении, все перемешивается…

Н. Щ. Да, все стало гораздо более динамично. Но, тем не менее, есть какая-то община, с которой вы чувствуете себя особенно близким. И пишете вы почему-то для русского журнала, про русскую демократию, а не для американского про американскую. Наверное, вам это интереснее или понятнее, или ближе, это – часть вашего мира. Я так подозреваю, что вы себя ощущаете русским интеллигентом, и это определяет, какие писатели вам интереснее, какие люди вам ближе. Думаю Буковский и Каспаров вас больше интересуют, чем Ромни…

В. С. Когда я нахожусь в США, мне интересно, что происходит там…

Н. Щ. Да, но вы не пишите про Хиллари Клинтон, не берете интервью у нее. Не знаю вашего окружения, но, думаю, с тем же Сашей Подрабинеком вам легче, проще, понятней общаться, чем с какими-то американскими деятелями. У вас с ним и другими, живущими в России и находящимися в русской реальности, больше общего.

В. С. Теперь я уже сомневаюсь.

Н. Щ. Ну, есть, конечно, такой процесс ассимиляции… Американская культура вообще очень интересный случай. Поскольку в американской культуре демократия стала частью ее самоидентификации, национальным признаком, то там намного легче быть, скажем, американским евреем, американским поляком, и чувствовать себя хорошо, а можно даже – просто американцем… Хотя просто… Знаете, был такой сенатор Джексон, и у него был помощник Ричард Перли, его правая рука, который, собственно, написал «поправку Джексона» известную, такой мальчик молоденький, еврей. Он как-то пришел в Сенат на работу, а был какой-то праздник еврейский, - Ханука, что ли. И сенатор ему говорит: а ты чего пришел, у тебя же праздник. Тот говорит: ну, и что! Какое это имеет для меня значение! – думал, что его похвалят. А сенатор ему говорит: Знаешь что, для того, чтобы стать хорошим американцем, ты должен быть хорошим евреем! В России, например, это невозможно. Более того, и во Франции – это не так. Америка – это уникальная страна. И я желаю вам найти свое место. Но это – переходный период.

В. С. Насколько вы сейчас связаны с Россией, с ее проблемами?

Н. Щ. Я последние 10 лет был в Кнессете, входил в четыре разных правительства Израиля. Естественно, я, так или иначе, был и есть связан с проблемами этой части мира, с проблемами моего народа. И, к сожалению, проблем у нас навалом. Но и с Россией, конечно, связан по ряду причин. Во-первых, значительная часть жизни там прошла, во-вторых, безусловно, русская культура – важнейший момент моего формирования. Никогда я от нее не отказывался и не откажусь. В свое время, я одному из кагэбэшников на допросе, когда он мне что-то про русскую культуру вещать стал, сказал: «Вы что, думаете, что Толстой и Достоевский с вами на допросах, а не со мной?... Я вам их не отдаю!»

В. С. Это, случайно, не Путин был?

Н. Щ. Нет, Путин же был в шпионском отделе каком-то… Но он как-то мне сказал, что знаком с моим делом, читал мои протоколы… Ну, и в-третьих, Россия – очень влиятельная держава, играет важную роль. В свое время, когда я был министром, я был уполномочен вести переговоры по поводу утечки российских ядерных технологий в Иран. Первый мой разговор на эту тему с Российской стороной был в 1997-м г. После этого было еще много встреч по этому поводу. Да, печальная история… Ну и много других разных контактов было. В какой-то момент я очень надеялся, что произойдет, если не кооперация, то, по крайней мере, гораздо большее сотрудничество России и свободного мира. К сожалению, этого не случилось… Ну, и личные, сентиментальные всякие встречи и отношения, конечно…

В. С. Принимая во внимание вашу продолжающуюся дружбу с упомянутым Каспаровым и другими видными российскими людьми, о сегодняшней ситуации там: какая-то она, кажется, не вполне понятная, мутная…

Н. Щ. Да, грустно все… Причем, мне кажется, не было объективных причин для такого отступления от демократических свобод и прочего, которое происходит там последние пять лет. Я при этом не разделяю мнения тех, кто говорит: все! Старый СССР вернулся. Нет, сейчас это все-таки не тот Советский Союз, где с помощью страха контролировалось поголовно все население. А как был создан этот страх? Так, убили просто много миллионов людей. И дальше уже не надо было убивать, просто держать в лагерях небольшое количество диссидентов. Но ясно было, что режим и впредь не остановится, если ему нужно будет уничтожить новые десятки миллионов. И задушит любого. Но уже 15 лет, как тот вирус свободы вырвался из ГУЛАГа. Заразил всех. Сейчас, чтобы вернуть ситуацию, загнать всех назад, опять бы потребовалось убить миллионы. Сомневаюсь, что сейчас есть такие силы, которые могли бы это осуществить, и даже думали бы об этом. Это же все-таки не та страна, где 5 миллионов работали на КГБ, и т. д. Но, с другой стороны, это страна, где с 91-го началось, - пусть медленно, - но пошло строительство демократических институтов, и… остановилось! Безусловно, сейчас идет откат: и по линии свободы прессы, и по выборам в органы власти…

В. С. Я только что был в России, не только в Москве, - в разных городах, и даже – не только в городах. Должен сказать одну вещь, во-первых, ужасную, наверное, а во-вторых, несколько противоречащую вашей установке на безусловную универсальную ценность свободы и демократии: честно надо признать, что подавляющему большинству людей там, вообще-то говоря, нравится, что происходит. Фантастическим образом они в подавляющем большинстве не хотят этой самой демократии. А то количество, которое хочет, так оно примерно такое же в процентном отношении к общей массе населения, какое было и в ваше время. Там нефть, полно денег, все носятся с этим своим бредом про великую державу, и больше не надо ничего.

Н. Щ. Во-первых, это не так просто: вот было рабство, а теперь – раз – и демократия. Долгий путь. Во-вторых, я никогда не говорил, что «люди хотят жить в демократии». Нет. Люди хотят жить в условиях свободы. Без страха. Не боясь, что тебя посадят, убьют, что детей твоих в школе преследовать будут. В этом смысле люди, живущие в Америке, в России, в Ираке – все одинаковы. Никто не хочет жить в страхе. Когда в России говорят: раньше было хорошо, то не имеют в виду: хорошо, что десятки миллионов было убито или сидели в ГУЛАГе, что в их семьях одних сажали, а других заставляли от этих посаженных отрекаться. Они имеют в виду, что хорошо, когда есть хлеб, работа, стабильность, когда все обеспечено. В каком-то смысле сегодня в России – почти как в Саудовской Аравии. Все, действительно, существует за счет нефти… Мне, кстати, однажды Ходарковский, - я с ним встречался на конференции, года за полтора до того, как его посадили, - сказал: «В странах, где есть много нефти, нет демократии». Потому, что там, где можно получить просто так много денег, а потом раздать немножко народу, так можно создать иллюзию хорошей жизни. Я не большой специалист, но, если я правильно понимаю, Россия же никуда не развивается, просто живет на эти деньги. С одной стороны, власть развела какую-то дикую коррупцию, с другой, - дает народу возможность ощутить, что сегодня ты можешь жить хорошо. Но, при этом, режим, на самом деле, не пытается вернуть народ в тот страх, который был когда-то. Он пытается в определенных областях защитить себя любым способом. И это – очень плохо. Его надо критиковать и ему противостоять. Как надо критиковать и Запад за то, что он не обращает на это достаточного внимания. Но сказать, что русский народ не приспособлен к свободе, не дозрел до демократии… - это тоже, извините, глупость. Посмотрите, и французы, когда пришел Наполеон, очень его любили, но, - если посмотреть в историческом развитии, - стали постепенно выстраивать демократические институты, соединили желание материально обеспеченной жизни, с одной стороны, и жизни без страха – с другой. И оказалось, что очень даже это можно совместить. В России это все пока раздельно. Но, надо надеяться, пройдет время, - все наладится. Но опять-таки, хочу повторить: я не большой специалист по РФ, последние 20 лет занимаюсь другой страной. Но, конечно, очень симпатизирую и интересуюсь. И очень жалко, когда там что-то не получается.

В. С. Вернемся, если позволите, к вашему тезису «демократия спасет мир!». Как вы оцениваете ситуацию, когда, - как это только что обнаружилось в Англии, - врачи, учителя – люди интеллигентнейших профессий, прекрасно образованные, богатые, обладающие Британским подданством и явно не обделенные демократией, оказываются приверженцами агрессивного исламизма в его, так сказать, шахидской ипостаси, идут в террористы, и ценой своей жизни готовы с этой самой западной демократией бороться?

Н. Щ. Это очень серьезный вопрос. Западу, особенно Европе надо сделать серьезные выводы, провести глубокий анализ. Но те, о ком вы говорите, не часть западного общества. Они и на Западе, и даже в большей степени, чем раньше, продолжали жить идеологией того общества, из которого они произошли. И тут важно: какая беспрецедентная свобода была предоставлена на Западе, в частности в Англии, всем этим имамам, мечетям, и, главное, самим общинам, которые оставляли, да и растили людей не в духе западной демократии, а в духе полной преданности даже не исламу, а этому самому исламизму. Здесь нужно искать причины непосредственно в европейской позиции. Скажем, Америка ничего подобного у себя не допустила. Отдельные представители туда могут прорваться, но такой общины исламистов там даже близко быть не может. Потому, что она не считала себя обязанной открывать границы и не требовать от людей лояльности своим принципам. Европа считала. Там чувство вины за колониальное прошлое… Желание как можно скорее ослабить эту самую идентификацию национальную. Надежда, что это вот растворение в глобальном мире понизит риск конфликтов. Ну, и главное – этот вот постмодернизм, который снимал все барьеры и понижал иммунитет общества. При всем при этом на западе немало мусульман, которые принимают тамошние ценности и хотят быть здоровыми членами гражданского общества. Но, конечно, критическая масса потенциальных террористов очень велика.

В. С. В своей книге «В защиту демократии» вы перечисляете ряд имен демократических диссидентов из многих мусульманских стран: Судана, Ливии, Саудовской Аравии, Ирана, Палестины… Как вы оцениваете шансы на победу их ценностей в соответствующих странах?

Н. Щ. Сейчас тяжелый момент для демократического оптимизма. Но я считаю, что одна из главных причин этого – то, что свободный мир, который должен был бы делать все, чтобы этих диссидентов укрепить, так же, как некогда он видел в Сахарове и в нас, советских диссидентах, своих союзников, и помогал нам, - сегодня этот свободный мир на них не обращает никакого внимания. Когда возникла польская «Солидарность», все западные парламенты переориентировались на ее поддержку. Никакой поддержки боровшемуся против нее режиму! И мы, в СССР, знали, что когда нас арестуют, весь свободный мир будет с нами. Сейчас я был в Праге, устраивал конференцию, там были десятки диссидентов. Больше половины – с Ближнего востока: иракцы, иранцы, египтяне, сирийцы, палестинцы… люди, которые верят в демократические принципы и борются за них. И главная их критика Запада, даже президента Буша, уж не говоря о Европе: почему вы нас не поддерживаете, почему вы делаете все, чтобы укрепить диктаторов, которые борются с нами! По существу вся политика Запада на Ближнем востоке со времен Британской империи направлена только на поддержку всевозможных диктатур, лишь бы они были лояльны Западу. То же самое, и когда мы, Израиль, решаем за палестинцев, что нам нужен Арафат, - ну, да, он террорист, но он «наш террорист», и мы его привозим, признаем его в качестве единого полномочного лидера палестинского народа, кладем ему огромные деньги на личный счет, - пусть это будет коррумпированная диктатура, лишь бы он обеспечил нам спокойствие. А после этого говорим, что же это палестинские диссиденты такие слабые? А как же они будут сильными, когда вся сила была отдана диктатору. И вот свободный мир, вместо того, чтобы поддерживать в этих исламских и исламистских странах ростки свободомыслия, постоянно их предает.

В. С. Но какая альтернатива? Здесь опять параллель с Россией. Вот демократические оппозиционеры там выдвинули идею баллотироваться Владимиру Буковскому в президенты РФ. Красивая идея. Но представьте себе, что завтра Буковский и Каспаров получают реальную власть в стране. Вот вам, господа, вся власть, делайте, что хотите… Что получится? А Западу-то, да и всем вести дела, переговоры, торговать нужно с реальной властью в максимально стабильной обстановке, ежедневно…

Н. Щ. Да, конечно, это нереально. Но нужно работать, засучив рукава, строить демократические институты и развивать соответствующие ценности. Россия – огромная страна, нужна долгая разъяснительная деятельность, нужны союзы со свободным миром. И все это в условиях, когда режим оставляет все меньше и меньше возможностей для оппозиции. Он снимает всякое инакомыслие с помощью нефти. Но это не может продолжаться долго. Как только режим начинает функционировать таким образом, он начинает разлагаться. Если оппозиция найдет способ диалога с народом, тогда и начнутся позитивные перемены. Нельзя же просто сказать: «Вот, у нас есть хороший парень Буковский, давайте за него проголосуем!» На сегодня я воспринимаю это, не как глубокий и серьезный политический шаг. Но в ситуации, когда исчезают все возможные оппозиционные силы, вопрос заключается в том, как их вернуть, как сделать частью серьезного диалога.

В. С. В той же книге вы, между прочим, упоминаете некую совместную конференцию израильских и арабских женщин, на которой очень быстро выяснилось, что сам статус тех и других в соответствующих обществах - абсолютно разный: если для израильтянки (не говоря уж о европеянке или американке) смена сексуального партнера, уход от мужа влечет определенные социальные проблемы, то в мусульманской стране такую женщину попросту безнаказанно убьют. Полагаю, такая же разность подходов типична и для многих других аспектов мировоззрения и человеческих отношений в разных культурах. Они на абсолютно разных стадиях развития. Ведь Западу, для того, чтобы прийти к сегодняшним понятиям демократии, прав человека, всяческих свобод потребовались столетия религиозных войн; Лютер; Великая Хартия Вольностей, принятая, кстати, уже 800 лет назад; все эти революции Х1Х века; тот же Наполеон; две Мировых войны в ХХ веке, наконец, - чтобы все это переварить…

Н. Щ. Не все народы идут одинаково. В Израиль, например, репатриируется евреи из кавказских мусульманских стран, у них абсолютно другие понятия, в частности, о семье, ближе к мусульманским. Но в течение одного поколения они становятся частью иудейского мира. Но я не говорю, что, скажем, Саудовская Аравия должна в одночасье стать западной демократией. Есть процесс интеракции – встречи цивилизаций. Однако когда Европа решила пустить десятки миллионов мусульман, позволила стать им равноправными гражданами, включая право участвовать в выборах, право на работу, на все пособия, но не потребовала от них соблюдения своих норм, то это привело к ужасным последствиям. Вот релятивизм постмодернизма: «все культуры равны! Мы не будем говорить, какая лучше, какая хуже! Они привыкли убивать своих жен, пусть убивают!». Конечно, последнего вслух никто не сказал, но по существу, своим попустительством они это разрешили. Я считаю: ты не можешь стать частью демократического государства, если не откажешься от каких-то явно не демократических норм. Но здесь нужно различать вещи действительно существенные и то, что такого принципиального значения не имеет. Например, я уверен, что борьба с паранджой, то, что во Франции сейчас пытаются проводить, это – бессмысленно. Нельзя настаивать, чтобы женщина, привыкшая носить паранджу, ее сорвала. Но если она хочет ее снять, то обязанность государства защитить ее от тех, кто будет ей препятствовать, от нападок той же общины. А если вы не признаете за ней права поступать в соответствие со своим желанием, так оставайтесь в своей Саудовской Аравии. Кстати, в самой Саудовской Аравии есть движение за эмансипацию женщин, слабое, но есть. В Египте – довольно сильное. В Иране уже очень мощное движение. Там вообще уже все созрело для того, чтобы режим этих аятолл рухнул.

В. С. Но есть и обратная сторона у этих проблем. Я недавно был на свадьбе знакомых американских евреев, где раввином была женщина. Так понимаю, что это ситуация абсолютно неприемлема для ортодоксальных иудеев. И, согласитесь, действительно при этом, - уже как бы с той, обратной стороны, - происходит некое модернистское размывание традиционных ценностей, в данном случае – иудейских.

Н. Щ. Но это совсем другое дело. Я же говорю, что национальные культуры должны быть связаны с демократией. В частности, это означает, что может проявляться разный уровень религиозности и разный уровень обязательств перед национальными традициями. И моим ортодоксальным друзьям это не нравится. Но, слава Богу, запретить этого нельзя. В этом и отличие от фундаменталистского общества.

В. С. Я представил себе Саудовскую Аравию, в которой пропагандируются раноправие женщин и свободы сексуальных меньшинств...

Н. Щ. А вот очень любопытно: я часто выступаю в кампусах американских университетов. Ну, кампусы в США – это известно, - левые такие заповедники. И там засилье мусульманского влияния. И я студентам говорю: вот, посмотрите, - две самые священные вещи, за которые вы боретесь в рамках прав человека, это – женское равноправие и права сексуальных меньшинств. Ну, это знает любой американский студент, и если кто-то начнет выступать против данных свобод, то это настолько неполиткорректно, что с таким просто разговаривать никто не будет. И вот я говорю: объясните мне, как это может быть, что вы одновременно выступаете за Яссира Арафата и за эти свободы. Вы знаете, сколько женщин убивают мужья в Палестинской Автономии?... Огромное множество! А вы знаете, какое максимальное наказание за такое убийство? Шесть месяцев. А вы знаете, сколько реально было за это посажено? Ноль. Ни одного! А знаете, что единственный способ гомосексуалисту выжить в Раммале, это попросить убежища в Иерусалиме. Так как же вы можете одновременно требовать свободу для палестинцев, в смысле – отдать их под власть Арафата, и в то же время выступать за эти сексуальные свободы. Но я опять-таки в данном случае даже не против Палестины и Саудовской Аравии выступаю, а против того свободного демократического Запада, который говорит: ОК! – нам важно, чтобы они там спокойно правили, и у них была стабильность, и тем самым не дает шанса тому же движению за равноправие женщин. У меня на конференции было несколько диссидентов из Саудовской Аравии. Но их никто не поддерживает! Потому, что Аравия – самый главный союзник Запада на Ближнем Востоке, надо поддерживать ее.

В. С. Как сказал В. И. Ленин: «они продадут нам ту веревку, на которой мы их повесим…»

Н. Щ. Совершенно верно! Это то, на что все время покупается Запад. Раньше это было с коммунизмом. Коммунизм пал, - а я еще в начале 80-х сказал, что сейчас самой большой опасностью станет фундаментализм., - но ошибки и иллюзии Запада – те же самые. Точно так же, как тогда говорили: коммунизм страшен, но надо с коммунистами дружить, помогать Брежневу, и тогда мы сможем помочь вам – диссидентам. А Сахаров им все время объяснял: забудьте лично про нас! Думайте о том, как помочь Западу, свободе мира, и ни в коем случае не предавайте права человека в своих отношениях с СССР.

В. С. Возвращаясь к началу разговора: я, готовясь к этой встрече, все пытался представить себе ваше психологическое состояние тридцатилетней давности. Вот, вам дают 13 лет тюрьмы; СССР на пике своей мощи и деваться никуда не собирается. Кто-то на Западе за вас заступается, но толку от этого нет. То есть, надежды для вас – никакой. Что вас тогда поддерживало?

Н. Щ. Ну, я-то был уверен, что Советский Союз в конце концов развалится. И Андрей Амальрик тогда написал книгу «Доживет ли СССР до 1984-го года», - всего-то на несколько лет ошибся! Правда, это мог быть и 1984-ый и 2044-ый…

В. С. Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе…

Н. Щ. Ну, да. И мне кагэбэшники говорили: сотрудничай с нами, и будешь жив-здоров. Но в этот момент ты понимаешь, что если твоя цель – выжить физически, то они тебя победят, сломят. Если же твоя цель - остаться свободным человеком, и ты ни в коем случае не согласен вернуться в то самое состояние двоемыслия, то даже здесь, в тюрьме ты – свободный человек. Да, ты можешь умереть, но они не могут лишить тебя твоей свободы. Если тебе удается подменить их цель своей, то тогда все нормально. Они хотят, чтобы твоей целью было физическое выживание. А твоя цель – жизнь в качестве свободного человека. И, с другой стороны, ты опять-таки должен постоянно как бы вставлять себя в Историю. Ощущать себя частью огромного исторического процесса и чувствовать, что ты играешь внутри него очень важную роль. Ты вот сейчас дашь слабинку, и все может разрушиться на тысячи лет вперед. Я в прервой своей книжке привожу такой «Закон Галилея», который я придумал. Как-то они на допросе упомянули Галилея, мол, вот видите, был великий ученый, а в какой-то момент предпочел прагматично сказать: «ладно, я с вами согласен…». Ну, и что... И вы, мол, соглашайтесь... И на какую мысль это меня навело!? Я подумал: да, действительно, вот – Галилео Галилей – великий ученый четыреста лет назад дал слабинку, и теперь, через четыреста лет, это на меня давит! Я, конечно, не такой великий, но и меня тоже подберут, и потом будут давить – и на Сахарова, и на других всех… То есть, вот пытаешься выйти из этой камеры в какие-то исторические масштабы. И вынужден, конечно, воспринимать все очень серьезно. Такая абсолютная борьба между добром и злом, и от твоего «да» или «нет» КГБ все зависит. Но зачем тебе опять возвращаться в эту маленькую затхлую жизнь якобы свободного советского гражданина, когда ты уже в большом пространстве! Очень все серьезно. Но, с другой стороны, нужно ничего не восприниать серьезно. Уметь смеяться надо всем этим и понимать, что это просто огромный театр, в котором ты смотришь на абсурдное зрелище – абсурдность этого КГБ, Политбюро всякого... И знаете, я любил рассказывать им антисоветские анекдоты, - про Брежнева там, и другие... И особенно – когда два следователя, они не могут даже смеяться, говорят: вот, видите, какой вы антисоветчик! Вас за одно это расстрелять можно! А я им говорю: но ведь это смешно, правда? А вы не можете даже смеяться. И вы хотите сказать, что вы – свободные люди, а я – нет?! Да, мне смешно, - я смеюсь! А вы не можете. То есть, как бы реванш за то свое двоемыслие я брал, и теперь им возвращал. Зачем я это делал? Прежде всего себе самому напомнить, что я - свободный человек.

В. С. Простите за вопрос, может быть несколько провокационной: вот в вашей последней книге ваши фотографии с разными политическими деятелями: вы с президентами - Рейганом, Бушем старшим, Бушем младшим... А вот – с президентом Путиным… Представьте себе себя двадцать пять лет тому назад. Если бы тогда «великому сидельцу», зеку Щаранскому показали фотографию, на которой он мило беседует с подполковником КГБ (а по собственному замечанию русского президента «чекистов бывших не бывает»!)…

Н. Щ. А мне как раз нравится эта фотография! Но послушайт, хочу я или не хочу, но я был министром израильского правительства, уполномоченным обсуждать вопросы утечки ядерных технологий. Я, кстати, впервые встретился с Путиным не когда он стал президентом, а когда он был главой ФСБ. И он тогда произвел на меня впечатление нового типа руководителя. Он очень откровенно говорил со мной об антисемитизме. В отличие от прежних советских деятелей, которые всегда кричали: какой антисемитизм! Никакого антисемитизма нет! – он сказал: знаете, да, есть антисемитизм, в том числе – в госструктурах. Но вы должны понимать, что мы боимся его не меньше, чем вы. Потому, что если, не дай Бог! будут, например, погромы, то для вас, в Израиле, это, конечно, неприятно, но для нас, здесь – просто выход ситуации из-под контроля. Поэтому мы этого не допустим (а в тот период были такие, почти предпогромные заявления некоторых экстремистов). Но сам разговор показал мне, что он другой, чем прежнее руководство. Потом он мне предложил встретиться обсудить вопросы отношений Америки, Израиля и России… И к этому я тоже отнесся серьезно. Ну, а что же делать, если глава КГБ (ФСБ) стал главой России, и от него зависят многие важные решения… Я считаю, что ни в коем случае нельзя уступать, когда ты отстаиваешь принципиальные вещи. Кстати, не было ни одного вопроса, который бы я считал важным и не поднял при разговорах с Путиным. Например, я не знаю, поднимал ли кто-нибудь из политиков, встречаясь с Путиным, вопрос о Гусинском, о Ходорковском, - я поднимал, считал, что это – моя обязанность. Сейчас я не в правительстве, но если бы сейчас мне дали задание провести переговоры, например, о ситуации между Ираном, Америкой, Россией и Израилем, я бы опять, конечно, стал разговаривать в том числе и с Путиным. Потому, что считаю, что это крайне важные вопросы, и чтобы попытаться разрешить их, нужно идти на любые возможные контакты. Но тут еще вот какой интересный вопрос. Меня часто спрашивают об этом: насколько совместим мир диссидента и мир политика. Неслучайно ведь так мало диссидентов стало крупными политиками. Я всю жизнь чувствовал себя некомфортно в роли официозного политического деятеля. Когда ты диссидент, то самая простая для тебя стратегия – ты не идешь ни на какие компромиссы. То есть, альтернатива у тебя одна: жить или выживать. И ты не идешь на компромиссы со своей совестью. И в этом плане, у тебя очень простая моральная позиция. Я провел 9 лет в тюрьме, и 10 в израильском правительстве. И когда меня спрашивают, где было легче, я всегда говорю: в тюрьме. Там труднее, конечно, физически, но легче... Я всем говорю: я был в 4 тюрьмах, и в 4 правительствах, из двух правительств я подал в отставку. Ни из одной из тюрем в отставку я не подал! Потому, что моральная ситуация в заключении гораздо проще: сказал «нет» КГБ, и уже выполнил все свои обязанности. Вся идея политики – компромисс. Я даже не имею в виду компромисс с Путиным. Компромисс с твоими коалиционными партнерами. Ты хочешь получить большую часть бюджета для новых репатриантов, а они хотят для пенсионеров, - специально беру такие самые безобидные примеры. Но то же самое – в международной политике. Все состоит из компромиссов. И ты все время должен решать, где те компромиссы, которые ты можешь допустить, потому, что они практические, а где те, на которые ты идти не можешь, потому, что делаешь их из-за своей карьеры, а не из политических интересов. Поэтому я, в каком-то смысле, рекордсмен по отставкам.

В. С. Но еще вернетесь в правительство...

Н. Щ. Если будет правительство, в котором я буду чувствовать себя с моральной точки зрения комфортно. Я не считаю, что хорошо быть премьер-министром, я считаю, что хорошо быть премьер-министром в правительстве, с позицией которого ты согласен. В свое время я вышел из правительства Ариэля Шарона, с которым у меня были замечательные личные отношения, очень теплые, но я сказал, что, хотя я очень хочу ошибаться, но стопроцентно уверен, что односторонний уход Израиля из Газы не принесет ничего хорошего ни евреям, ни палестинцам, а от всего этого выиграет только ХАМАС, который превратит Газу в крупнейший террористический центр. И я не хочу прикладывать к этому руку. К сожалению, был ряд министров, которые думали так же, но, посчитали, что ради того, чтобы сохранить свои посты, стоит согласиться с этим планом. К сожалению, не прошло и года, как реализовались причины, по котоым я ушел.

В. С. Вопрос, наверное, всегдашний, банальный, и тем не маенее: есть ли какой-нибудь просвет во всей нынешней ближневосточной ситуации?

Н. Щ. Поскольку в данном случае, сегодня, Израиль всего лишь на переднем крае глобальной конфронтации свободного мира и мира исламизма, то есть, того мира, где человеческая жизнь – самая большая ценность, и того, где самоубийство – кратчайший путь в рай, то теперь уже это не местная племенная борьба между евреями и арабами, а элемент этого самого общего противостояния. А поскольку я верю, что желание жить в условиях свободы – это мировое, общечеловеческое устремление и сильнейшее оружие, то когда мы в полной мере будем пользоваться этим оружием, то мы победим. Я уверен, что победа наша неизбежна. Вопрос лишь в том, как долго мы будем повторять свои же прошлые ошибки. Я считаю, что у мира свободы настолько больше сил, что если он начнет использовать их в полной мере, то результат очевиден. Но, к сожалению, самому Израилю приходится постоянно платить за все это огромную цену. Вот, кстати, скажем, Россия… правительство Путина… В последнее время поменяли свою позицию на гораздо более положительную в отношении террористических движений: Хезболла… ХАМАС… Иран!... Из-за своей политической игры с Америкой. Они хотели, чтобы Америка приняла их в качестве сверхдержавы, Америка не приняла, и тогда Россия решила ей гадить. Безусловно, Россия сделала очень много того, с чем я не согласен, но и Америка тоже наделала ошибок. В итоге Россия решила, что будет доказывать США, что с ней надо считаться, в частности – своей более независимой политикой в отношение названных движений и стран. Но, получается, что Израиль должен платить цену за это, - не потому, что Россия плохо относится к Израилю, а потому, что у нее свои интересы в тяжбе с США. Так, почти с любой страной мира. Израиль платит цену за ошибки Европы, за амбиции России, за стратегические промахи Америки… Израиль за все платит, и при этом находится на переднем крае защиты свободного мира. В этом смысле, такой была роль евреев две тысячи лет, а теперь – роль еврейского государства.

В. С. Как написал поэт Иосиф Бродский: «Скажите, разве могло быть иначе? Мы платили за всех, и не надо сдачи».

Июль 2007, Иерусалим